Александр Шишлов: Все труднее находить границу между правозащитной деятельностью и политической

Руководитель фракции «Яблока» и бывший уполномоченный по правам человека в Петербурге Александр Шишлов в интервью ЗАКС.Ру рассказал о ситуации в партии, работе омбудсменом и атмосфере в городском парламенте.

На фото: Александр Шишлов / Фото Михаила Масленникова, ЗАКС.Ру

- Вы ученый, с 1977 года по 1990 год работали в НИИ. Как вы попали в политику?

- Это было в конце 80-х, когда была перестройка, время надежд. Тогда очень много людей, которые назывались научно-технической интеллигенцией, хотели повлиять на нашу жизнь, поддержать реформы, поддержать гласность. Я работал в академическом институте машиноведения, когда были выборы народных депутатов СССР в 1989 году. Они проходили по сложной системе: депутатов выбирали по одномандатным округам и по квотам от разных организаций, в том числе от Академии наук. Депутатов от АН СССР выбирали на конференции в Москве, и я был одним из ее делегатов от нашего института, а вторым делегатом был Юрий Светов, тоже впоследствии сменивший профессию и ставший известным политологом. Это был мой первый политический опыт, когда мы боролись за избрание депутатом Андрея Дмитриевича Сахарова. 

А здесь, в Петербурге я участвовал в создании Ленинградского народного фронта - демократической неформальной организации, объединившей людей, которые тоже хотели влиять на жизнь и готовиться к выборам. И в 1990-м году я был избран в Ленсовет. 

Это был переломный момент. Тогда я уже работал в другом месте – руководил  лабораторией математического моделирования в одном "закрытом" институте, но примерно через полгода после того, как я стал депутатом Ленсовета, понял, что трудно совмещать науку и политику, и пришлось сделать выбор. Я сделал выбор в пользу политики. Политика потребовала новых знаний, я окончил юридический факультет университета.

- В седьмом созыве ЗакСа действительно более свободная атмосфера, чем в шестом?

- Пока трудно сказать - в ЗакСе шестого созыва я часто бывал, но не работал там ежедневно. Но точно могу сказать, что ЗакС сильно поменялся, и не только персонально. Перемены заметны.

 Вот, к примеру, на прошлой неделе был принят в третьем чтении бюджет, и у него есть одно существенное отличие - отменена так называемая депутатская поправка. Это очень важное событие, потому что механизм «депутатской поправки» существовал 25 лет еще со времен [бывшего мэра Петербурга Анатолия] Собчака. Он был введен для того, чтобы, если называть вещи своими именами, обеспечить лояльность депутатов. Те, кто голосовал за бюджет, поддерживал исполнительную власть, получали право распоряжаться по своему усмотрению от 1 до 2% бюджета. В сегодняшних цифрах это было бы примерно по 300 млн рублей в расчете на одного депутата провластных фракций. Как правило, эти деньги выделялись на конкретные объекты, конкретным организациям, связанным в той или иной форме с депутатами, а иногда частично оседали в карманах их помощников, приближенных людей, даже родственников. Неоднократно это заканчивалось уголовными делами. 

«Яблоко» всегда было против «депутатской поправки». Однако менялись губернаторы, спикеры, депутаты, а поправка как инструмент политической коррупции оставалась. И лишь сейчас с ней покончено. Это очень важное решение губернатора Александра Беглова и нынешнего руководства Законодательного собрания. «Яблоко» поддержало это решение и будет всемерно поддерживать практическую реализацию антикоррупционной бюджетной политики.

Отмена «депутатской поправки», я думаю, повлияет и на атмосферу в Законодательном собрании. Депутаты будут больше думать об общих проблемах города и избирателей, чем искать пути реализации коррупционных схем, связанных с  «депутатской поправкой».

- Кстати, про бюджет. Вы воздержались при голосовании за него. После принятия бюджета петербуржцы в социальных сетях стали обвинять депутатов в том, что из-за принятия такого бюджета вырастет плата за проезд в общественном транспорте. Можете как-то эти упреки прокомментировать?

- «Яблоко» поддержало отмену «депутатской поправки», но за бюджет мы не голосовали. Мы видим недостатки самого бюджетного процесса, который во многом носит закрытый характер. Самый яркий пример - расходы города по концессионным соглашениям. Реализуемые по ним проекты приносят пользу городу, но соглашения, на основе которых город платит миллиарды рублей частным инвесторам, недоступны для депутатов и тем более для горожан.

Что касается транспорта - здесь не все так однозначно, ведь есть современные формы не разовой оплаты проезда, например, с «Единой картой петербуржца» и другие - там нет таких повышений тарифов. Но, конечно, это неправильно, когда несколько лет назад при значительном повышении платы говорили: «Всё, мы повысили, больше этого не будет», а сейчас стоимость разового проезда всё равно повышается очень существенно. Но законодательство так устроено, что здесь прямого инструмента влияния у депутатов нет, размер платы утверждает исполнительная власть.

- Вы восстановились в «Яблоке». Что сейчас с петербургским отделением партии? Когда у него появится координатор?

- Сейчас в петербургском «Яблоке» сложная ситуация, чего скрывать – например, нет руководящих органов. Сейчас происходит перерегистрация членов регионального отделения, своего рода партийная инвентаризация. 

В ходе перерегистрации мы напоминаем, что должны работать как одна команда, если мы в одной партии единомышленников. На выборах, если выдвинут кандидат от «Яблока», то поддерживать надо его, а не каких-то других кандидатов. К тем, кто состоял в «Яблоке» и во время выборов вел такую странную политику, конечно, есть вопросы. 

У нас двухступенчатая система членства: есть зарегистрированные члены и есть незарегистрированные члены - с другим объемом прав и полномочий. Суть в том, что те, кто зарегистрирован, - полноправные члены партии, они могут голосовать, могут влиять на принятие политических решений, избираться в руководящие органы. Те, кто не вполне разделяет принципы совместной работы и уважения друг к другу, кто на выборах странно себя ведет, мы полагаем, не могут иметь такие же права и возможности, как убежденные члены партии. Как раз сейчас и происходит процесс собеседований, перерегистрации. Я думаю, в ближайшие месяц-два процесс будет завершен. 

- На днях стало известно, что московское отделение сильно поредело. Петербургское ждет то же самое?

- Я сейчас по цифрам не могу вам точно сказать. Я не вполне владею количественными данными, поскольку приостанавливал свое членство в «Яблоке», пока был уполномоченным. 

Насколько я знаю, в Москве ситуация более сложная, чем в Петербурге. Там в последние годы со стороны людей, которые по своим принципам не совсем близки партии, был целенаправленный призыв вступать в «Яблоко». В результате оказалось, что в московской организации много людей, которые как раз на выборах «Яблоку» пользы большой не приносили. Это еще даже мягко сказано. Поэтому в Москве приходится принимать более жесткие и заметные извне меры.

В любом случае, партия - это же не аморфная структура, это организация единомышленников, которые разделяют общие принципы и ценности, которые друг другу помогают, у которых на первом месте стоят не собственные какие-то интересы, а желание повлиять на государственную политику, повлиять на жизнь. Конечно, люди в партию приходят и для того, чтобы самореализоваться тоже, но главная цель все-таки - менять жизнь, менять политику. 

- Вы думали над тем, чтобы возглавить петербургское отделение? Вам поступали такие предложения?

- Это сейчас рано обсуждать. Сначала надо завершить процесс перерегистрации. После этого мы будем смотреть, как выстроить руководство организации. Нет никакой спешки. 

Наверное, в конце декабря будет федеральный съезд «Яблока». Надо подвести итоги выборов, поставить ориентиры на следующий год. Если до съезда не успеем закончить перерегистрацию, ничего страшного нет, значит, в начале следующего года. 

- Решение Федерального политкомитета «Яблока» снять с регистрации сторонников «Умного голосования» не понравилось многим молодым членам партии. Несколько человек уже заявили о готовности выйти из петербургского отделения. Не опасаетесь нового раскола?

- Нет. Процедура перерегистрации направлена как раз на то, чтобы партия была единой. 

Это решение политкомитета совершенно справедливо, потому что если раньше еще кто-то мог сомневаться, то теперь, после сентябрьских выборов, очевидно, что технология «Умного голосования» в большинстве случаев приводит к тому, что дополнительную поддержку получают те партии, которые фактически занимают ту же самую позицию, что и «Единая Россия», против которой якобы эта идея «Умного голосования» направлена. Поэтому в технологии «Умного голосования» ничего умного - если говорить о развитии парламентской и политической системы в пользу прав человека, демократии, верховенства права - я не вижу.

Если кто-то считает иначе, значит, надо искать другую партию, возможно - выбирать из тех, кого предлагало «Умное голосование». 

- Вы согласны с тем, что в партии «Яблоко» есть серьезные проблемы, не связанные с «Умным голосованием»?

- В любой партии есть проблемы, как и в любой семье. И мы будем стараться сделать партию такой, которая отвечает интересам избирателей, которые за нас голосуют. Тех, кому дороги права человека и человеческое достоинство, справедливость и законность, кто хочет правдивого взгляда на нашу историю. 

- Назовите три главных дела, которые вам удалось сделать в должности омбудсмена.

- За это время мы помогли тысячам людей, конкретным людям, которые обращались к нам, не найдя правды и справедливости в органах государственной власти. Это главное достижение. Из них выделить кого-то одного невозможно и неправильно. 

Очень важное наше дело - это то, что мы смогли наладить диалог и взаимодействие как с органами власти, так и с некоммерческими организациями: правозащитными, социальными, благотворительными. Очень важно, чтобы люди, которые по зову сердца работают в НКО, получали моральную, политическую, финансовую поддержку. Институт уполномоченного - это такой посредник, медиатор между обществом и властью, между людьми и государством, и нам часто удавалось помогать находить взаимопонимание между общественными организациями и государственными органами. 

Еще одна, на мой взгляд, важная особенность петербургского института уполномоченного - мы исходили из того, что главное - фундаментальные гражданские права. От того, как они обеспечены, зависит реализация всех остальных прав. Я имею в виду право на свободу информации, на участие в выборах, на свободу слова, на свободу собраний. Мы их защищали и открыто говорили о проблемах, которые есть в этой сфере. 

- В том числе о проблемах в этих сферах вы говорили на выступлениях в парламенте, будучи омбудсменом. Вам не давали кулуарных советов не говорить на эти или какие-то иные темы?

- Может, поначалу кто-то так и пытался делать, но все быстро поняли, что я не тот человек, который будет отступать от своих принципов и ценностей, от присяги уполномоченного, которую я давал, когда меня выбирали. Может, кто-то и хотел, чтобы было по-другому, чтобы мы не касались острых тем, но я исходил из того, что существующие проблемы не надо замалчивать. Другое дело, что их надо пытаться решать в спокойном, конструктивном духе, без скандалов, без каких-то громких деклараций, которые не приводят к результату. Кто-то, может быть, хотел бы, чтобы уполномоченный занимал более радикальную позицию, кто-то - чтобы некоторые проблемы вообще не звучали. Но и то, и другое, на мой взгляд, не способствует решению тех задач, ради которых вообще институт уполномоченного создан. 

- Жесткий разгон демократического блока на Первомае 2019 года. Вы со своей стороны сделали все возможное, чтобы виновные были установлены и наказаны?

- Это было действительно беспрецедентное событие. Никогда в Петербурге не было такого, чтобы согласованная первомайская праздничная демонстрация силовым образом разгонялась. Я сразу дал очень жесткие публичные оценки тому, что произошло. И после этого я первый, и пока единственный, раз воспользовался таким чрезвычайным правом, которое есть у петербургского уполномоченного - в случае грубых или массовых нарушений прав человека уполномоченный имеет право безотлагательно выступить на очередном заседании Законодательного собрания. Я воспользовался этим правом.

Потом я поддержал идею о создании общественной комиссии по расследованию того, что произошло. Важно было собрать информацию от десятков и сотен участников и свидетелей. В работе комиссии участвовало много петербургских правозащитников, им помогали и сотрудники моего аппарата. В итоге вышел двухсотстраничный доклад, названный «В защиту человеческого достоинства». Силами гражданского общества было проведено подробное и детальное расследование того, что произошло. Эта тема обсуждалась и Советом по правам человека при Президенте России на выездном заседании в Петербурге. 

Всё, что произошло, удалось выяснить и записать - это останется в истории. Но, к сожалению, действия тех, кто несет ответственность за произошедшее, не получили должной правовой оценки.

- Почему они не были наказаны?

- Ответ простой: не было политической воли. 

- Вы упомянули, что СПЧ проводил выездное заседание по разгону первомайского шествия. Это заседание прошло только 19 октября. Говорят, что специально ждали, когда пройдут губернаторские выборы, не хотели нагнетать. По-вашему, это правильно?

- Может быть, в этом и была какая-то логика. Но я не думаю, что именно эта задержка как-то повлияла на то, что не было решений принято об ответственности виновных. Однако какие-то выводы, так или иначе, были сделаны. Может, они не носили кадровый или административный характер, но ничего подобного больше не было. Лишь зимой - весной 2021 года вновь возникли проблемы при проведении публичных акций, но это были несогласованные акции, в отличие от первомайской демонстрации. 

- Как человеку оппозиционных взглядов удавалось два срока занимать пост уполномоченного?

- В первый раз, когда меня выбирали в 2012 году, меня не единогласно выбрали. А вот через пять лет, когда я на второй срок выбирался, я даже не ожидал такого результата: я был выбран единогласно. Это значит, что даже те, чьи действия я критиковал, понимали, что такой взгляд нужен, если мы хотим действительно добиваться того, чтобы в городе были законность, порядок, уважение к человеческому достоинству. Я расцениваю то единогласное голосование как знак того, что мы выбрали правильный вектор, правильное направление, что мы говорили о существующих проблемах открыто, твердо, но уважительно. Надеюсь, что мой преемник сохранит этот стиль работы.

 - Это правда, что уполномоченным по правам человека в Петербурге вы стали по протекции Владимира Лукина, а тот обсуждал этот вопрос с президентом Дмитрием Медведевым?

- Это надо спросить у Дмитрия Медведева. А с Владимиром Петровичем мы давние соратники и друзья, мы вместе работали в Государственной думе, и действительно, это была его идея. Я тогда работал в Постоянном представительстве Российской Федерации при международных организациях в Вене, а в Петербурге омбудсмен Алексей Козырев ушел в отставку раньше срока. Был вакуум - несколько месяцев уполномоченного не было. Владимир Лукин тогда был федеральным уполномоченным, и у него возникла идея, чтобы я это место занял. Я могу догадываться почему: мой стиль работы уполномоченным похож на тот, который был у него. 

- Ваши полномочия истекали в апреле 2022 года. Наверняка вы думали, что делать дальше. Какие-то еще варианты были, кроме как стать депутатом ЗакСа?

- Я вообще-то уже пенсионер, можно просто уйти на пенсию. Но это еще рано. 

А если серьезно говорить, то работая уполномоченным, я все чаще видел, что для того, чтобы решались правозащитные проблемы, нужно изменять политику, нужно менять законодательство, правоприменительную практику. Все труднее находить границу между правозащитной деятельностью и политической. В нынешних условиях в России правозащитная деятельность становится неотделима от политики: невозможно обеспечить реализацию прав человека, не меняя государственную политику, не меняя законодательство. 

- Будучи депутатом, что вы намерены делать, чтобы улучшить ситуацию с правами человека в городе и стране?

- Продолжая ту работу, которую я делал как уполномоченный в сфере защиты фундаментальных прав, я теперь буду от фракции «Яблоко» вносить законодательные инициативы и убеждать принять их. Например, в таких сферах, как свобода собраний. Сейчас как раз есть время этим заниматься, потому что пандемия продолжается, сейчас не время проводить публичные мероприятия, но время для того, чтобы внести изменения в петербургское законодательство о митингах, чтобы, когда пандемия отступит, люди получили возможность публично выражать свою позицию. Мы будем вносить поправки в законодательство о выборах.

Сейчас обсуждается новая, очень спорная, редакция закона об общих принципах организации органов исполнительной и законодательной власти, и мы будем предлагать поправки и к этому закону. 

Острая дискуссия идет вокруг федерального законопроекта о QR-кодах, к которому очень много вопросов. Как бы ни относиться к вакцинации, факты говорят о том, чем больше процент вакцинированных, тем меньше смертность, и надо находить такие формы стимулирования вакцинации, которые не приводят к нарушениям прав людей. 

- Какие законодательные инициативы «Яблоко» готовит в этом созыве?

- Мы сейчас формируем план законопроектной работы. У нас фракция маленькая, но экспертов, разделяющих правозащитные ценности,  много, и мы хотим с их участием выделить то, что надо в нашем законодательстве менять в первую очередь. Через некоторое время программа действий будет сформирована, мы с удовольствием ею поделимся. 

- В прошлом созыве протестное голосование набирало то 13, то 11 голосов, в зависимости от позиции ЛДПР. Сколько будет в этом?

- Что значит «протестное голосование»? Я думаю, что будут вопросы, по которым голосование будет единогласным. Недавно единогласно за основу приняли поправки в регламент, которые делают шаг на пути к тому, чтобы все голосования были поименными. А по каким-то важным вопросам, я думаю, за будет только два голоса «Яблока». Потому что, по сути дела, все остальные фракции в ЗакСе представляют партии, которые встроены в нынешнюю систему. Они, кстати, прошли в Государственную думу. А те партии, которые остались с прошлого созыва и представлены в Законодательном собрании, при всех различиях, по фундаментальным вопросам голосуют одинаково в Государственной думе. Я бы их не называл оппозицией. Это разные части одной и той же системы, против которой «Яблоко» выступает.

- В Законодательном собрании они все-таки и вместе с «Яблоком» голосовали по некоторым вопросам.

- Я буду очень рад, если они будут поддерживать наши законодательные инициативы. Вот, кстати, скоро будет такая возможность - когда будет голосование по нашей инициативе об изъятии из законодательства понятия «иностранный агент». Мы предлагаем, чтобы Законодательное собрание Санкт-Петербурга внесло такой законопроект в Госдуму. Будет поименное голосование - посмотрим, кто нас поддержит. 

Оригинал публикации: ЗАКС.ру